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王尧：在日本和欧洲都有这样的情形。山田在《问未来》中通过对“文化大革命”的解释得出这样的结论：在高度工业化的国家里，在分工过细的体制下，人们的存在被隔离开来，生存的目的被忽略；而中国则从相反的方向克服落后性的体制，通过发展这种体制，向现代的最困难的课题提出了挑战。所以，山田认为，克服近代问题的契机就在这里。现在有些学者还持这样的观点。
李锐：在法国，比如说萨特，他对“文化大革命”的态度；波伏娃，那是法国最有批判立场、最左翼、最有批判锋芒的思想家，可是他们在“文化大革命”的时候看到中国是这个样子，他们根本就没有对这个东西进行一种批判。甚至有的人，当时法国许多左翼知识分子就是赞同“文化大革命”，有的记者来了中国以后隐瞒真实情况。
王尧：1968年法国的“五月革命”是西方的一次“群众运动”，中国对法国的“五月革命”给予了热切的关注和声援。5月27日的《人民日报》社论《伟大的风暴》称它是“巴黎公社的继续”，是“第二次世界大战以来最伟大的人民运动”。不仅是学生和工人，法国一批著名的知识分子也参加了这一次“革命”，法国存在主义哲学家萨特的思想对法国“五月革命”产生了非同小可的影响。他在“五月革命”中多次去巴黎大学演讲，支持左派学生。法国的舆论甚至认为“五月革命”是“萨特的革命，戴高乐的麦城”。对于萨特的言行，保罗•；约翰逊在《知识分子》一书中充满了尖锐的批评和辛辣的讽刺。他称萨特是60年代末扰乱社会的恐怖活动的“理论教父”。
李锐：我前不久看了一些文章，就是现在法国知识界对当时他们的那段历史也有一个反省。
王尧：如同中国的“文化大革命”一样，1968年的“五月革命”成为战后法国社会文化史上最重要的分水岭。有研究者指出，这场风暴过去之后，法国的左派知识分子队伍再次分化。一些人继续坚持激进的革命态度，甚至主张用暴力推翻戴高乐派政权。而另一些人则在对“五月风暴”的结果深感失望之余，认为马克思主义“欺骗”了他们。因此，他们把自己的理论偶像从阿尔杜塞、毛泽东和马克思转向拉康、福柯和索尔仁尼琴，从热衷于马克思主义、共产主义转向公开地反共、反马克思主义。中国在粉碎“四人帮”以后一段时间出现的“信仰危机”与此有些类似。无疑，1968年成为法国左翼知识分子分道的路标。中国青年知识分子思想大规模的转向和分化是在“文化大革命”之后，但这种转向和分化的过程大致始于1968年。
李锐：需要反省。比如说，詹明信，提到中国的“文化大革命”，就采取一个肯定的理想主义的态度，完全肯定。我觉得这不好，这是他们思想上理论上的一个盲点，或者说，他们出于对自己理论的偏好，希望找一个支撑，我认为这是另一种意义上的对中国的“东方化”。如果借用萨义德的观点来分析的话。但是萨义德说的东方化是说西方把东方本质化成为神秘的、落后的、麻木的、丑恶的，他们这样来东方化中国。可是这些左翼思想家们当他们发现全世界的共产主义运动发展到后来，苏联出现了立场和观点上的改变，和那个所谓国际资本接轨了。实际上，苏联的执政党当时的一些观点和做法，和资本主义并无二致了，他们也要建立自己的势力范围，也要压榨他们下面的附属国，给人感觉这和当年大英帝国做的事情没有差别。西方左翼理论家和西方的马克思主义者们，看到那个本来是革命的发源地、十月革命的发源地、第一个社会主义国家却那样的时候，他们就把自己的理想寄托到了中国身上。而这个寄托的过程就有一个理想化和简单化的过程，中国从原来的麻木的、落后的、一切都不行、被彻底否定的这么一个角色，变成了一个革命的、反体制的、代表了理想的、可以冲击国际资本主义体制的、唯一可以挑战所谓国际垄断资本的这样一个巨大的国家实体、一个巨大的理想实体，这本身也是对中国的一个简单化，而这种简单化其实是另一种方式的东方化。
王尧：你这是非常有意义的表述。现在看来，不仅“文化大革命”是个问题，如何认识“文化大革命”也是一个问题。
李锐：而且是个绕不开的大问题。
附录：《李锐王尧对话录》后记
这本对话录的主角李锐是90年代以来中国知识界的思想者。我曾经在一篇文章中说：李锐对当代汉语写作中的思想问题一直持有自己的思考，而且始终怀着积极的姿态敏锐、直率地回应现实中的思想文化问题。在90年代以来的文学与思想文化语境中，李锐作为一个思想者的角色日渐鲜明。他对当代汉语写作的思考，从来不是单一的关注一个个纯粹的语言问题，缠绕他的始终是让他难以释怀的“中国问题”。在这一点上，李锐兄和韩少功有异曲同工之处。一起和李锐他们去湖南乡下看少功的方方告诉我，李锐和少功在一起就要争论那些思想理论问题。这大概就是“人以群分”。
近两年来，我和李锐有过多次合作的机会，或者说有过多次向李锐请教的机会。他和莫言是首先被邀请参加“小说家讲坛”活动的作家，他们俩良好的开端，才使这个“讲坛”得以高水平地延续了两年。我和李锐在2001年最初对话时，便感受到了李锐思想的力量，以及他执著的情怀和赤诚的人格。我和李锐几乎无话不谈，在这样的交往中，我也感觉到了李锐的孤独。我后来甚至有这样一个感觉：大家对李锐似乎并不真正了解。可能不仅是李锐，有不少重要作家的创作和思想其实没有得到认真的重视。2002年的春天，李锐到岳麓书院“千年讲坛”演讲，我也应邀去“会讲”。灯光照得我们汗流浃背，我是不停地擦汗，李锐则全然不顾，只要谈到文学和思想，他就进入一种境界。我们在对话时，他也是这样。李锐从不隐瞒自己的观点，不含糊，不婉转。在修订对话录过程中，我有一次给他打电话，他说：有些话我还是不能回避，要直截了当说出来。李锐就是这样。
去年8月，我到山西太原做这一长篇对话，他又是订房间，又是到机场接我，一些具体的细节都考虑到了。当时，他就要去爱荷华大学访问，有不少事情要办，我又去凑热闹，感觉过意不去。我到那里的第二天突然胃痛，吃了药也无作用。谈话时两手一直护着胃部。晚上吃饭时李锐说，喝点酒有用。我将信将疑，喝了不少，果然在夜里胃开始运动起来，轻松许多。但是，我一喝酒脸就红，到第二天，脸好像还是红的。中午，两人又喝了一点，我的脸更红了。两人的合影印出来后，一看，我完全是个红脸关公。我和李锐不仅不嗜酒，而且几乎不喝酒，但在对话中，我们都说了一些“酒话”，都扮了一次红脸———如有朋友不快，请理解和宽宥。
王尧 2003年7月
注释：
①选自《李锐王尧对话录》，苏州大学出版社2003年9月第1版。
《批评的操练》第四辑自由在限制与反限制之中（一）
王尧：这二十多年来，文学改变了你，你也改变了文学。
莫言：文学改变了我，我当然自己也可以这样说；我改变了文学，这我就不敢说了，太夸张了，说出来会让人喷饭。
王尧：我觉得你是个天才作家，这样说也许你自己不一定接受。和你一样，许多人都是在饥寒交迫中长大的，我也是这样，但不一样的是谁也没有像你这样的有写小说的才华。我觉得你天赋非常高。我不知道你自己怎么看你的才华和写作方面的能力。
莫言：我一直非常实事求是地感到自己的才能是在中等之下的，我没有什么特别值得骄傲的。我小时候记忆力确实很好，但我的记忆力浪费掉了，本来可以学东西的时代我没有学，没有人可以教我，我自己就天天胡思乱想，记下一些乱七八糟的东西。当我有时间、有条件、有书读的时候，已经二十多岁了，这个时候我就感觉到很多东西我已经记不住了，假如我可以得到按部就班的受教育的机会的话，会成为一个跟现在完全不同的人。
王尧：你在高密东北乡长大，生活很压抑，可能养成了你这种很谦卑的性格。我以前不是很了解，这次才知道通常在一篇作品成功以后，浪潮过了，你好像一下子对自己又没有自信心了。
莫言：每一部作品出来后我都忐忑不安。
王尧：这很奇怪，这和有一些作家正好相反。
莫言：那我不知道。到了写《红高粱》的时候，写完之后我真是一点都没有把握，当时在军艺，同学之间还有很好的风气，写完后互相把作品看一看，我的几个同学帮我看了以后，有的说好，有的说不好，我一点信心都没有。
王尧：这种心理因素可能也是你往前走的原动力，促使你往前走。
莫言：也有个怪现象，一个作品写完了以后，当时感觉不好，放在那，回头来读，会感觉到不错。我一部小说写了几万字，突然感觉不好，甚至很糟糕，放在那个地方，不愿意再动，但是过几年再拿出来读，竟然感觉不错，就继续往下写了。我一直私心里感觉到是浪得虚名，我说这算什么呀，就这样几篇小说，就成了作家。到现在呢，我已经是快50岁的人了，却常常忘记自己的实际年龄，老是有一种儿童的心理，感觉到自己还在成长，这很荒诞，会被人嗤笑，但这是真实的心理。
王尧：我很羡慕一个人能够始终保持生活在童年的感觉，还有长不大的感觉。
莫言：后来我也想过，确实有一种没长大的感觉。而且许多我感兴趣的东西都是和儿童很像的，在某些问题上也可能考虑得很复杂、很吓人，大部分的时候还是儿童式的、直觉式的思维。见了生人实际上还是羞涩。当年在保定，编辑部的老师听说我在部队当政治教员，他们就很吃惊，说见了人头都不敢抬，怎么能当政治教员呢？我说我是真的在当政治教员，每次上讲台，前五分钟我真是不敢抬头，讲几分钟我就豁出去了。这种情况现在还有，哪怕是我在国外做大的演讲或讲课，前面的几分钟真是放不开的，讲着讲着就进入了比较自如的状态了，越讲越得心应“嘴”。2001年６月我去澳大利亚，有一个很大的演讲，刚开始很紧张，讲开了之后，就非常地自如，反应也很敏锐，感觉到妙语连珠，发挥得特别好。经常有这样的情况。
王尧：说话就如同写作。
莫言：是的，写作也是这样。有时候就感觉到词多得写不过来，有时候半天都憋不出一个字。家里人对我的评价是：你真是，多大了，还这样。但我觉得一旦进入顽童状态，写作就得心应手。我觉得一个作家的童心很重要。假如一个人过分成熟、过分理性的话，写出来的小说，生活气息就要淡薄得多，理念大于形象。而一个作家长期不懈地保持了这种童真、童趣、童年的情结，作品会很有一种生命感。
王尧：你小说的语言那么酣畅，成功的演讲也是这样的吧？
莫言：在澳大利亚，我感觉到有两次演讲真是非常流畅，无需讲稿，非常连贯，像眼前出现了应接不暇的美景一样，而我所做的就是对他们描述这些美景。世界各地来的几十个作家和数百名听众在那里听讲，包括澳大利亚前总统的夫人、当地的一些名流。我讲完了，很多人来和我打招呼，我大概能猜到他们表扬我的话。有个德国记者提出了一个问题，就是中国人是否特别残酷，看到你们中国作家写的“文化大革命”，你写的《酒国》，是不是你们中国人本性要比别的民族残酷啊？我说，人类的残酷基本上是差不多的，无论现在看起来是多么和善的一个民族，他们灵魂深处都隐藏着残忍的一面。我说，你们德国人看起来文质彬彬的，但是想想二战时期，德国人的残酷令人发指，难道这些德国人不是你们的祖先吗？另外，你们看现在的日本人，一见面就是点头哈腰，90度的鞠躬，但是想想二战期间日本在中国和东亚战场上对中国人民和东南亚人民所犯下的暴行，跟现在的日本人之间会产生怎样的联想呢？我说，中国的“文化大革命”也是这样，它是在一个特殊的、不正常的社会环境下，人性当中被压抑的部分、恶的方面膨胀出来。只有当一个社会高度文明和进步以后，人性中的恶才会得到有效的控制，人性中的善才会放出光芒。我觉得这也是我们世界作家大会最重要的宗旨之一，就是为什么要通过文学暴露人性恶的一面，批评人性恶赖以产生和膨胀的社会现实，然后我们共同来创造一个美好的世界。
王尧：直率而又机智，很有风度。
莫言：反应很好，但风度谈不上。我是风度的敌人。但我知道一个人最好的风度就是他的本色，是那种毫不掩饰的坦率。他们说中国作家第一次来参加这个会议，和我们想象的中国作家不一样，就是不回避任何问题，观点非常鲜明。所以我觉得真正的作家他永远当不了政治家。政治家是回避任何实质性的问题，在概念上绕圈子。政治家需要成熟，不需要天真。
王尧：我看到一则汽车广告说：离常规越远，离自由越近。
莫言：自由这个东西，我觉得是有限制的，我们过去所想象的无拘无束啊，完全地不受人的管辖呀，只是一种理想。只要是生活在人类社会当中，就要受到限制，然后在限制中争取自由。
王尧：自由在限制与反限制之中。我们的问题是限制太多了。
莫言：我觉得值得检讨的就是社会对个人限制的东西太多了。我们的法律不是特别健全，便用道德的武器干涉了过多的个人自由。慢慢地走向法制社会以后，所有的人都设立了一个底线，