苏：普普吉，你是不是在暗示过去的一切就是“自我”？
普：当然，过去的一切都是“我”。我的问题是：“我”的存在是不是因为追求满足而造成的？还是“我”并不是那个记忆的本体？
克：你是问有没有一个“我”在那里认同过去的知识。
普：“不认同”过去的知识。
克：等一等，让我们把这个问题搞清楚。
普：“我”就是时间，“我”就是过去的一切痛苦，因此“我”不认同它自己。
克：等一等，你一开始问过，脑子包不包含这个“我”？于是我就先假设没有一个“我”的存在，只有追求满足的存在。
普：难道整个种族的记忆都是虚构的吗？
克：不是的。但是那个在说自己就是过去的“我”，却真的是虚构的。
苏：是过去的一切在那里说：我就是过去，还是过去的一部分在那里说：我就是过去？
克： 你知道吗，你现在提出的问题非常有趣。“我”就是过去的一切，人类数千年来的努力、痛苦、不幸和困惑。“我”根本就不存在，存在的只有业力这汹涌的暗流。
普：当这汹涌的暗流浮现到表面时，就带来了“自我”的活动。它和“自我”就认同了。
大家异口同声地说：我不认为如此。
克：普普吉，“我”这个字也许只是一种沟通的工具。
大卫：它是不是一种表达和说话的方式？
普：就这么简单吗？
克：不，没有这么简单。
苏：先生，你前面曾经说过，业力的暗流体现出来就是自我。当哀伤的暗流体现成自我时，“我”在不在场？
克： 等一等，我不是这个意思。业力透过自我来体现自己；父亲给了我一个形体，于是我说这个形体就是我。其实业力才是“我”。
阿：我认为我们是以有限的知识在观察并认同业力。认同是在事实发生之前就有了。认同是跟业力一起开始的。
克：不，不对。
普：你们难道看不出来吗？克里希那吉的论点永远无法使我们深入自我。自我总是说“我想要什么，我将变成什么，我会是什么。”自我是从过去冒出来的，它就是所有知识的累积，它也是整个种族的共业。
克：我能不能问一下，“我”为什么会存在？你为什么说“我要”？为什么不说“要”？
普：即使是剩下“要”这个字，也无法去除“我”的因素。
克：不，你可以去除“我”这个因素。假设你观照业力的活动，你是透过自我来观照？还是只有观照而已？
普：观照是另一回事，我们现在是在讨论制造业力的能量到底是什么。我认为业力就是现在改变过程的自我。
克：我怀疑这个“我”到底存不存在。它也许完全是一个名词而已。
弗：难道脑子里没有“我”的刻痕？这不也是属实的吗？
克：不，我不赞成这点。
弗：但是刻痕确实存在的，如果它不属实，又是什么？
克：整个业力的暗流全都在脑子里。但那毕竟只是一个脑子而已，哪里来的“我”呢？
普：如果就物质现象而言，一切都是属实而且存在的。
克：物质现象也都是在口头上存在的。
大卫：你和我在一起时，就有两种的存在。一是我对自己的认同所形成的“我”，另一个是我和你的关系。
克：先生，你什么时候觉得有个“我”的存在？
大卫：只有透过关系才有“我”的存在。
克：我想进一步了解一下。
大卫：当我想要一样东西时，当我认同某样东西时或是当我照镜子时，“我”才存在。
克：当你正在经验一件事情时，“我”其实是不存在的。
普：好，就算当时没有“我”好了，我们赞同你的说法。但是片刻之后“我”又冒出来了。
克：如何冒出来的？慢慢地讨论。
弗：透过业力冒出来的。
克：你没有抓住我的意思。我们面临危机的那一刻，也就是全神贯注于经验时，“我”根本是不存在的。然后念头就产生了，念头告诉自己“这真是刺激，这真是有趣”，这个念头就创造了一个“我”。对不对？
普：这个“我”是不是能量的集中？
克：不是。
普：还是会耗损的能量？
克：是会耗损的能量，没错。
普：不论如何，它还是那个“我”。
克：不，它不是的。它只是一股被误用的能量，而不是一个在那里误用能量的“我”。
普：“我”的本身就是那股集中但是会耗损的能量。就像身体一样，“我”也会老化、腐朽。
克：普普，你听我说。在面临危机的那一刻，“我”是不存在的。你懂了吗？你能不能永远像处在危机一样地活着？危机时需要所有的能量来对治。任何危机都能带来巨大的能量。现在就把这项讨论暂时搁置一下，等一会儿我们再来破解。好，面临危机的那一刻是没有“我”的，对不对？
大卫：但是仍然没活动存在。
克：不，在那一刻是没有“我”的。我要问的是：“我们有没有可能永远活在这样的巅峰状态？”
大卫：你为什么要这样问？
克：如果你们不这样活，你们就会有其他各种破坏它的活动产生。
大卫：这又有什么不对？
克：重点是，意念一插手进来，它就会使能量四分五裂。意念本身就是四分五裂的，因此能量就会耗损。
大卫：不一定。
帕尔：你曾说：“处在经验的那一刻，‘我’是不存在的。”
克：不是我说，事实就是如此。
帕尔：存在的是不是业力？
普：即使面临危机的那一刻“我”并不存在，它仍然无法回答为什么“我”会变得如此壮大。
克：面临危机的那一刻，什么都不见了，这才是重点。
普：“我”既然是整个种族共业的投射，你为什么要拒绝它的存在？
克：我拒绝它，因为它也许只是一种沟通的代号而已。
普：就这样简单吗？
克：我认为整个事情就是这么单纯。其实最重要的是，意念一插手进来，能量就开始耗损。因此我才对自己说：“我有没有可能永远活在巅峰状态？”如果你也“无我”，我也“无我”，我们才可能有正确的关系。
弗：意念一插手进来，能量就会耗损，“我”一插手进来，能量也会耗损。两者有何不同？
克：意念就是记忆和所有过去的经验。
弗：然而我们必须依靠意念为生。
大卫：我们现在就在依靠意念来进行讨论。我发现当我说能量会耗损时，我立刻就变成了旁观者，然后就告诉自己能量耗损是不好的。我的建议是，我们不必具有危机意识，可以很中性地觉察自己。危机或耗损都只不过是存在的一部分而已。
克：不对。
普：克的意思是，业力是存在的，但是我们所说的“转化”就能去除业力。
大卫：我很怀疑我们具有这种突破的力量。我认为我们可能记得危机时的巨大能量，然后就只是在口头上说：我真希望能保住这种能量。你是不是这样的？
克：不是。
大卫：那又为什么要提出这个问题？
克：因为在危机时大部分人的意念都会插手进来，所以我才刻意提出这个问题。
大卫：不是永远都这样的。
克：不，是永远都这样的。先生，在你面临危机的那一刻，你既没有过去也没有未来，只有当下那一刻而已。在危机中，时间是不存在的。等时间一插手进来，耗损就开始了。我们能不能保持在危机的状态中？
阿：先有危机，然后就有耗损，以及认同。
普：在危机的那一刻，许多事情都会发生。你所说的是如何在危机的那一刻保持圆满的状态。就这一点而言，我们就需要非常深入的探索以便弄清楚它的真相。
克：圆满意味着非常健全的身心，清晰的思考能力，同时也有神圣的意思；这些全都包含在“圆满”这个字眼里。然而我的问题仍是：有没有一种能量是永不耗损的？如果不圆满，就有耗损。圆满的生活方式就是没有耗损的生活方式。
普：圆满或不圆满的状态和脑细胞有什么关系？
克：和脑细胞无关。“圆满”意味着完整、完全、和谐、不分裂的状态。在圆满的生活中没有能量的耗损。在不圆满的生活中，能量一定耗损。圆满中没有自我感。“自我”就是思想的活动，包括过去的一切经验。我们的日常生活里充满着这些活动，其中全都是奖赏和永无止境的欲望追求。
普： 先生，圆满状态存留在脑细胞里，时时冒出各种的反应和挑战。而不圆满状态也存留在脑细胞里，透过巨大的业力和前者挑战。那么圆满的状态和脑细胞及感官又有什么关系？
克：你了解这个问题吗？大夫。
大卫：她的问题是：脑子里这个圆满的状态和记忆及感官有何关系？
克：不，不对，你没有在注意听。
普：我是说有两种状态，圆满的和不圆满的。不圆满的状态当然存留在脑细胞里，因为它就是过去的业力。我问的是：那圆满的状态和脑细脑及感官有何关系？
大卫：你所谓的感官是什么？
普：听觉、视觉、味觉……等等。
大卫：如果真的有圆满状态的存在，那么感官和它之间的关系就全然不同了。那时感官将不只是局部运作，它将和能量的耗损以及四分五裂的情况隔离，而形成圆满状态的一部分。
克：先生，她的问题其实很简单。我们现在的脑细胞包含了数千年来的记忆、经验和知识，这种脑细胞是不圆满的。
大卫：没错，它们是和圆满状态不同的脑细胞。
克：它们是不圆满的。她认为这些脑细胞已局限在不圆满的生活方式里，如果有一种圆满的生活方式产生，这些脑细胞会怎么样？
大卫：我认为该换种方式来问：圆满状态的觉知能力和脑细胞有什么关系？
克： 我马上要回答这个问题。圆满的脑子里包不包含过去的一切，如果包含，过去的一切能不能被圆融地运用？整体能包容局部，而局部无法包容整体，如果只有局部在运作，就必定耗损能量。
普：经过几番周折，我们终于抓到重点了。
克：没错，一个很好的重点。让我们掌握住它来讨论。
普：脑子就是人类心智的结构，这种圆满状态在脑子里是什么地位？
克：其实我们只认得不圆满的生活方式，其中尽是能量的耗损、四分五裂的矛盾及争论。我们说的是一回事，做的又是一回事，生活里全是比较、模仿、臣服和摩擦，只有偶尔会出现一点安宁。现在有个人问：有没有一种能量是不耗损的？让我们研究看看，不圆满的生活方式能不能停止？
普：刚才问的问题，你到现在还没有回答我。
克：我马上就会讨论到。你刚才问的是一个很难回答的问题：我们的生活方式是不圆满的，永远都在耗损能量，而脑子已经受到这种局限。我们有没有可能不以这种方式来活？
发问者：先生，我们并不是永远处在不圆满的状态。问题是那昙花一现的自由，能不能变得圆满。
克：不，永远不可能变得圆满。任何时好时坏的状态之中，都有时间的因素存在。时间之中就是四分五裂的生活方式，因此是不圆满的。偶尔出现的自由仍在时间的领域内。那么受到不圆满的生活方式局限的脑子能不能彻底转化自己，使自己不再受到局限？
大卫：我对于这个问题的反应是：你自己正处在四分五裂、消耗能量的状态。你说是想彻底转化自己，其实只是追求满足而已。
克：不，我不是的。我只是在指明能量的耗损而已。
大卫：我们只认得能量的耗损，其他一概不知。
克：没错，其他一概不知。因此脑子就说：“好，我已经看清楚这点了。”然后它就会问：“有可能改变这个状态吗？”
大卫：我怀疑脑子有能力问这个问题。
克：我的脑子就在问这个问题。如果一个脑子能问这个问题，其他的脑子也能问这个问题。这个问题和追求满足无关。
大卫：你如何能只问这个问题而不追求满足？
克：脑子会问这个问题，是因为它已看清自己的一贯伎俩了。
大卫：那么，脑子又如何会提出这个问题呢？
克：它提出这个问题，因为它已透视了自己的伎俩。于是它说：“有没有一种生活方式是圆满的，不四分五裂的？”
大卫：所以在问这个问题时的状态也是圆满的？
克：不，还没有圆满。
大卫：你说这个脑子不是在追求满足，又说它并不是圆满的，那么它到底是什么？
克：一个在说：“我清楚地看到自己在耗损能量”的脑子。
普：你的意思是，只要脑子一看清自己的四分五裂……
克：四分五裂就已经停止了。
普：这就是圆满的状态吗？
克：停止四分五裂就是圆满的状态。
普：停止四分五裂，也就是觉察到四分五裂。
大卫：这就是圆满的状态吗？
克：没错，这样就圆满了。但是普普问的是一个更复杂的问题，她问的是：脑子虽然是在圆满状态，但是它已包含了过去的一切。过去虽然不足取，但仍然可以被脑子善用。我不知道你们听懂了没有？而我关心的却是一般人的日常生活，那四分五裂而愚蠢的生活。于是我问自己，“这种生活能改变吗？”不是朝向更大的满足而改变，是整个运作结构的停止。用一个更高的标准来强行改革只是一种把戏罢了。我认为如果你能如实观照，而没有观者的存在，脑子就能彻底转化自己，这才是真的禅定。
第14节 用心聆听
普：我认为我们最大的缺失就是没有慈悲心。你曾经说过一名话，“我们有没有可能真的用心聆听？”这