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第一部分启蒙的反思——杜维明、黄万盛对话录（31）
黄：儒家关于“仁政”的问题，可能孟子是强调得最突出的。在孟子那里，“仁政”首先是个教育的问题，通过教导让君王能够了解领导者的所作所为如何才能符合仁政，在这个结构中看得比较清楚，仁是对政的规定，只有符合仁你才能做得正，才是真正的政。这里还有可以深入讨论的问题，儒家论仁，一方面是政治的形而上考虑，就是你提到的“天听自我民听，天视自我民视”，可是，另一方面，它的确又是现实政治关系的安排和要求。因此，在阅读儒家文献时，经常可以看到，儒家讲仁是有非常明显的针对性，总是针对君王而言，所谓“民贵君轻，社稷次之”，是在讲述一个政治关系和政治结构，基本的两极就是君和民，从中开展出很多的基本原则。比如“民可使由之，不可使知之”，从语境上看，是在和君王讨论应当如何对待民，这是有对象的话语。梁启超解这句话时认为，这句话应当断为：民可，使由之；不可，使知之。与梁的意见相同，还有更强势的断句：民可使，由之；不可使，知之。在梁启超的解释中有一股非常强烈的宰制性心态，老百姓如果顺服，就由他去，如果不顺服，就要教导、教训，让他顺服。这是一种君临天下把老百姓当作驭使工具的权威心态，民的存在就其本身而言是毫无意义的。“五四”前后，在如何看待民、了解民的存在意义上思想观念是相当混乱的。一方面是强调对民的不断改造，如果不能改造老百姓，社会就不能发展，谭嗣同讲“新人”、梁启超的“新民”、孙中山的老百姓需要“训政”，后来鲁迅的“改造国民性”、胡适改造文字以改造观念，一直到当代的“斗私批修”、“灵魂深处爆发革命”，等等，都是强调改造老百姓。另一方面，当时还有另一种观念，叫“民粹主义”，把民的一切都当作最高的绝对价值，凡是老百姓的一切都是最好的，甚至连脚上的牛屎和泥土都是香的。我想，儒家政治理念长期讨论君民关系，会有一些均衡合理的资源，一方面重视民的存在的合理性，一方面又了解作为人可以不断完善不断提升的空间。在这个意义上，“民可使由之，不可使知之”作为讨论君民关系，作为考虑仁政的一个观念，我有另外一个解释，“民可使由之”，不能被断句，它本来是一个完整的意义，所强调的是民的存在的合法性和合理性，老百姓只能让他们按照他们的存在方式去生活，民的存在对于君王来说就是最大的合理性，没有比这个更大的原则了，这里所说的是存在所具有的合理性，这是任何统治者必须尊重的；“不可使知之”事实上是警戒君王，不要迫使老百姓去接受君王的意识形态，不要强迫他们接受你认为他们必须要接受的东西，这是企图改变老百姓的存在的合理性，蔑视他们存在的依据，这是断断不可的。这是接通了所谓“天听自我民听，天视自我民视”，民的存在本身就是最重要的信息。同时，在作为人的方面，儒家又给出另外一个向度，就是“有教无类”、“学而时习之，不亦乐乎”、“人皆可以为尧舜”，到了王阳明那里是所谓“老夫老妇”、所谓“满街都是圣人”，强调人有无限塑造的可能性，而同时他又是塑造的合法性来源的自身依据，这就决定了它不会从外部世界、从“天国”去寻找塑造人格境界的标准和依据，从他的存在的合理性中了解他的存在发展的远景。这个复杂而又深刻的关系并不容易理解，你上次提到史华兹，他在了解中国关于民这个问题时，多半都把民看作是一种消极的社会力量（杜：也包括狄百瑞［T。deBary］，认为民是负面的、被动的、像孩子一样无知、什么都需要教导，连“五伦”、“父子有亲”这些都要教导），这样，所谓“天听自我民听，天视自我民视”的政治哲学的形而上根本不可能发展出来，儒家伦理上的性善论也不可能开展出来。
杜：整个孟子的性善论，“人人皆可为尧舜”是孟子的话，后来，阳明说“满街都是圣人”，这些观念对人的主动自觉的奋斗理解是非常深刻的。因此，我说整个社会所以要建构是为每一个人的成圣成贤创造条件。
黄：对。此外孔子还说“礼失求诸野”，对于民间存在的合理性有深刻了解，以这个作为仁政、作为道德理想的源泉和基础。所以，我说最高的价值有两面，一是对现实的合理性有充分的了解，另一面对这个合理性的再创造和升华，及其空间有足够的认识。
第一部分启蒙的反思——杜维明、黄万盛对话录（32）
杜：“民可使由之，不可使知之”是《论语》中复杂的注释问题，到底应当如何理解？有一点，我想大家应当有共识，把它当作道家的愚民政策是不符合儒家政治学说的基本原则的，只是强迫他去做，而不让他知道，这根本违反了儒家的教化思想，与“民贵君轻”，甚至更老的传统，叫作“民受天地之中”，所以要“贵民”这些思想都不能配合。另外，你提到梁启超的解释，的确具有宰制性的倾向，也不符合儒家的精神。此外，还有两个解释，一种是你刚刚讲的比较积极的解释，人民的存在的合理性，你不能随便干扰他，不要用一套意识形态去控制他、强迫他做你认为要做的事，你这个解释很有创意。另一种，一般来说，在宋明理学中认为，这是一个叹惜，意思是，如果你能创造好的条件，比如“君子之德风，小人之德草”，他们能够跟着做，可你要想让他们都能知道为什么要这样做，这个你不能强迫，但是下面有个意思是假如他们能知道那就更好。就是存在的合理性要肯定，然后要不断提升。我想这两种解释比较符合儒家仁政的理念。
另外一点，我想也非常重要。长期以来人们一直批评儒家的政治理想和政治特质。在20世纪80年代，像胡平、金观涛，后来像李慎之先生等，直到今天还有不少学人，认为儒家是讲德治，是道德优先，所以儒家不了解政治，只是想把政治道德化、伦理化，实际上它不了解政治各种复杂的面向。我现在对这些批评作这样一个回应：确实“圣王”的理想很难落实在一个具体的权力关系网络中，这点孔子是知道的，尧舜禹汤文武过去的世界不能再重现了。但是，孔子对政治的了解，包括孟子、荀子、董仲舒、宋明理学中的一些重要思想家、所有创造儒家人文精神的那些大师大德，他们对政治都有完全符合现实原则或者经验原则的理解。这一点不容置疑。因为这些人都是在复杂的政治漩涡里翻滚的人物，他们不是象牙塔里的学究，也不是西方的哲学家，他们不是没有实事经验的人。所有实事，即法律、行政工作、公益事业、公共设置、军粮、社会安全、赈灾济贫、所有经世济民的事情，所有镇长、县长、市长做的事，他们都做。孔子说，“吾少也贱，故多能鄙事”，而且多识，知识面非常广，具体的事情都在做，而且在很多方面还有一定的成就。所以，不要说他们只是一批道德理想主义者，现在所有批评他们的这些学者，与孔子以来的那些儒家学者的社会经验根本不能同日而语。现在的情况是，一点社会和行政经验都没有的人在批评有充分实际社会经验的儒者，认为他们不知道政治，不知道实际事务，这是非常反讽的颠倒。从这方面说，“圣王”的观念绝对不是“哲王”，“哲王”的观念确实是个不可能实现的理想。柏拉图的“哲王”实际上在西方政治历史中从未落实为领导政治的基本价值和培养政治领袖的基本教义，除了麦克斯·埃瑞里厄斯（Marcus Aurelius）这位斯多葛学派中的人物，其他几乎没有。在西方政治史上主导性的观念是“君权神授”，这不是“圣王”的观念，“圣王”的观念在中国社会是一种强烈的心灵积习，贯穿在对所有领导的要求中，你作为一个领导如果在修身的方面出了很大的纰漏，那你的领导能力就会受到很大的质疑。毫无疑问，在现实政治中“圣王”常常成为“王圣”，但是我不能接受这样一个看法：认为圣者最不宜做王，我不能接受。圣者就是为王，圣所体现的政治是“王道”的政治，这和真正有影响力的政治家，包括像管仲这样的人物，所体现的“霸道”，有很大的不同。“霸”在儒家传统中是非常高的价值，“霸”是假仁义以行，用仁义的标准或借用仁义的旗号来行事，来增加他的称“霸”的合法性，他的权威。因为是霸，所以一定符合一个国际秩序的原则，而且是主动自觉创造国际秩序所做的安排。如果严格地说，美国现在所体现的不是霸道，没有到霸道的水平，霸道是很高的水平，所以才有管仲这样的人。当然“王道”和“霸道”是有本质的不同，它是为创造信赖社群而形成的道德理念，霸道通过法律、规则维持了社会安定和秩序，但在秩序以上没有进一步提高的可能；而王道是在一个基本的秩序中创造价值，创造每一个人都可以自我完成的价值，越向这个方面提升，王道的价值就越能彰显。孔子在当时为什么要推崇管仲？是因为孔子对当时情况的理解，至少霸道还使中华民族的文化认同没有彻底被摧毁，假如连霸道的基本原则都不能维持，像春秋战国以后，那最基本的文化理念、族群认同都会出问题。中间有一句是经常出误会的，叫“夷狄之有君，不如诸夏之无也”，一般理解是，这些没有开化的族群即使有君主，也不如我们华夏之邦没有君王高明。我认为，不是这样解，正好相反，这有叹惜的意思，是他愿意居九夷，你刚刚讲“礼失求诸野”，他愿意居九夷就是他不要在中华大地居住下去，这片大地已经被弄得非常残破，他情愿到夷地去生活，后来他说，“君子居之，何陋之也”，只要有君子在，怎么还能说简陋呢。“夷狄之有君，不如诸夏之无也”这句话的意思是，甚至夷狄都有君在，那像我们诸夏都已经没有了，换句话说，哪怕夷狄都还有君臣上下之礼，不像我们诸夏连这个起码的秩序也荡然无存了，根本就是犯上作乱，没有任何礼仪可言。当然，“圣王”是把双刃剑，它可能成为“王圣”，实际上成为中国政治文化特色的是“王圣”。这里有两面，以前，我们只谈它的负面，通过权力斗争而取得政治地位的人，他所要求的不只是政治权威，他还要求道德权威，从他主动自觉的角度来看，圣王对于王圣不仅是对立面，而且王圣确实腐蚀了圣王所体现出来的道德价值。事实上，就称王，不做圣，还好些。假如这个领导者是个不负责任的人，他不要求自己是圣比他想着做圣要好多了，至少除了政治压迫不会再多出道德压迫。再进一步讲，绝对的权威绝对腐化，权威有多种类型，有政治权威，有道德权威，有意识形态的权威等，假如绝对的政治权威加上绝对的道德权威，再加上绝对的意识形态权威，那它的腐化的情况就比所有其他类型的权威腐化的情况更惨烈、更可怕、对老百姓的残害更大。
第一部分启蒙的反思——杜维明、黄万盛对话录（33）
黄：我插一句，关于王圣的问题可能还有一些复杂的面向，通常的情况往往都是他已经为王了，可是他还要圣这个身份，也就是你说的他同时要垄断政治权威和道德权威。这里面有两种成分，一方面是他之所以如此是因为那个道德权威客观存在，就有那么大的道德力量，这对他是一种约束。王圣本身是一种限制。
杜：这正是我要说的。以前只是从负面说权威和腐化的关系，掌握的权威越多腐化的可能就越大。但是另有一面就是你提到的，正因为道德是一种约束力，你不符合道德的约束，即使你有很大的政治权威，你不要说在士的心目中，就是在一般老百姓的心目中，你真正的权威也并不会很高。所以，他要求那个权威，