李：你都不愿意写自传，这个问题当然更不需要谈了。自传是包括这些的。
何：自传当然是包括这些部分的，这一类的东西牵涉到很多活着的人，谁痛快呀？你说那些没有出这本书的编辑，心里痛快吗？也不痛快。这件事情讲起来太让一些人难堪。这个书名到后来也由不得我。
李：我一九九二年到瑞典去了两个月，今年又去了一个多月。我去主要是到大学作几个关于现代文学的演讲，但同时那边的一些汉学家朋友帮我联系了很多下边的访问，到农村，到工厂，各处看了看。彼此也谈到西方的文化影响，什么美国消费。我觉得在瑞典，现代化好像并没有作为一种排斥的东西，它本国的文化很容易接受，凡是有利于提高瑞典人生活的，它都不排斥。并不是总坚持不让美国的文化进来，或者说不能让哪个国家的文化进来，这就跟中国很不一样。中国要么就是全部进来，要么就是一种很狭隘的排斥，如总是宣传不能让美国这种低俗的文化进来。我觉得瑞典整个现代化的东西就比较协调。
何：我倒是觉得现在要排斥现代化恐怕是不行了。
李：对。所以有时候我就觉得，你的这个书名容易引起误解。当然你刚才也讲了，不是你自己做主的。这样一个书名，实际上你谈的是中国二十年来存在的问题。实际上这与八十年代初刚刚粉碎“四人帮”那时，老一辈所提出来的一些问题并不冲突。当然知识分子在思想解放运动时期所提出来的几个主要论点，一个是经济市场化，另一个是政治民主化，我感到你的著作实际上是延续这种思想。无非你做得更具体，而且研究得更深刻一些。
何：其实我这本书隐含着一个最大的问题，仔细读就会看出来。但那不是这本书要解决的问题。我从来是一本书只解决一个问题。要求一本书解决很多问题也不现实。更大的问题、更多的问题我要放到下一本书中去谈。我对历史的认识有一个基点，那就是用暴力革命打破人类经过千百年自然选择形成的社会秩序以后，我们到底得到了什么？一九九八年四月十七日我在《南方周末》上发表过一篇名为《一个经济学者眼中的戊戌百年》的文章，《读者》第七期也转载了。该文原名叫做《政治旷野中的百年漂泊——戊戌变法一百周年祭》，后来给改成了这个名字。
李：我读过你的这篇文章。
何：其实看了那篇文章以后，就可以基本把握我的思想脉络。这篇文章的主题是这样：自一八九八年戊戌变法失败以后，中国人从此中断了进行现代化的上层资源，只能走暴力革命这条道路。但是以后通过暴力革命，历经三届政体完全不同的政府，比如晚清政府、国民党政府，还有我们现在的政府，应该说除解决了西方列强的入侵问题之外，戊戌变法时期就存在的其它五个问题，如人口、教育、农业内卷化（边际效益下降）、政府腐败、社会不公正等问题还是没有解决，反而以更复杂、更难解决的形式呈现在世纪末。其实，我觉得就是戊戌变法百年以来，当时是忙于应付这些表面上的危机去了，深层危机呢，我就说一直历经三届政府，历时一百多年时间，没有解决。拿五个问题来看，第一个是人口问题，人口现在大家都知道，比那个时候多了好几倍；生态系统也不知道恶化了多少倍，黄河、长江两条母亲河不就是我们这几十年破坏的吗？
李：对，就是五十年代以来。
何：就是五十年代以来。这个罪责你怎么样推都推不掉了，没法推掉。
李：包括人口，实际上也是。
何：这当然了。我在当年的“走向未来丛书”中写了一本《人口：中国的悬剑》，我个人认为；那是我国第一部近现代人口经济史。谈的就是人口对中国近四百年社会发展的影响。不管别人怎样看，我总坚持一点，人口因素对于社会发展进程的影响是压倒一切与最终性的。最近我又看到一篇小资料，谈到联合国人口基金会预测，到二○五○年，世界人口将在七十七亿和一百零六亿之间，中间的估算数字为九十四亿。人口增长率最高的全是发展中国家，许多工业化国家人口增长率都较低。而人口增长率这种差别，将形成一种“马太效应”：现在的富国将更富有，现在的穷国将更贫穷。中国人口的主体当然是农民，中国的二十世纪是农民的世纪，在这一世纪中，中国农民以前所未有的姿态进入了中国的社会政治生活，在二十世纪中叶以后，小农意识还一度融汇成我国意识形态的主体部分，对中国社会发生巨大的影响。我觉得毛泽东的伟大之处，就在于他看清楚了这个世纪的主导力量是什么，有效地利用了这种力量，这叫做顺势而为。在和平时期，农民人多没有用，因为他们在社会既存的政治格局中，根本没有代表他们利益的游说疏通团体，在政治博奕中不具有“议价能力”。但在战乱时期，在用暴力说话时，这个数量庞大和群体则用暴力代替“议价能力”，这时的政治往往由参加者人数决定胜负。
李：毛泽东与共产国际的矛盾，以及他与斯大林的矛盾就是关于革命的主力是谁的认识问题。共产国际强调工人的作用，强调城市是革命中心。不管是王明路线，还是瞿秋白李立三的“左倾路线”，都一致认为革命动力是在城市，而毛泽东才深切了解中国是一场农民的革命。
何：后来证明毛泽东在政治上是对的。作为一个学者，我虽然不研究农民，但我知道研究中国问题，农民是必须“在场”的。我们不能忽视农民的存在，首先是因为农民在人口总量中是占压倒多数的一个庞大群体，其次则是因为我们的文化是农民文化。我们自己虽然不是农民，但是我们的祖先可能就是农民，大家血管里流的就是农民的血，有农民这个阶级的一切弱点。中国是一个农民国度，忽视了农民问题去研究中国，我觉得很难得到合乎实际的答案。那么，改革最大的成就呢，其实就是解放了农村生产力，将农民与土地的关系恢复到农业合作化以前那种状态。
李：实际上也就是你讲的，把中断了的那种经过几千年自然选择形成的社会秩序，在农村开始恢复。
何：但是这种恢复有局限性，即所有权并非是完整的。这种所有权状态导致了很多严重后果，因为土地不是农民的，农民们认为说不定哪一天又要拿回去，所以在使用土地时表现了一种非常短视的行为，不在改良或保持土地土质上进行投资，都是一种掠夺性的使用。现在许多地方的土地都出现沙化、板结现象，土地肥效下降。这种状态说明，恢复土地和农民的关系，必须恢复彻底一点。
农业问题是一个带有根本性质与全局性质的问题。我们国家的农业到现在为止恐怕还只能说是前工业化时代的耕作方式。这种耕作方式是由什么因素决定的？就是人口对资源的严重约束。因为你要搞规模化耕作、发展现代化农业，那么大批农民将从土地上驱赶出来。他们无处可去，到哪里去工作？我国的第一产业是前工业化时代的，第二产业的现代化也没现代化到我们自己说的那种程度。我在一篇文章中说，世界历史上经历了四代工业化，我们也算参加了三代，但至今还是现代化道路上的迟到者，说起来真是没出息。
从工业化的历史角度来看，可以把世界工业化过程分为四代：以产业资本为轴心的英国工业化为第一代，依靠金融资本进行工业化的德国、美国为第二代，国家承担工业化的日本和苏联为第三代，第二次大战后获得成功的新兴工业国家或地区（NICS）的工业化为第四代。中国工业化的历史过程相当漫长，开始于十九世纪七十年代的洋务运动可以被视为早期工业化运动，自本世纪五十年代开始的以重工业为主要内容的工业化可以被纳入苏联式的第三代工业化。而自八十年代开始，中国又以迟到者的身份开始迈向第四代工业化。在四代工业化进程中，我们至少附上了其中三代的骥尾，但所建成的整个国民经济却还只是“包装在薄薄一层比较现代化的科学和工业‘外壳’之内，而构建在前工业化落后的巨大基础之上”，这的确需要痛加检讨。
到现在为止，这三代工业化成果在我国是并存的。许多国有企业，尤其是山东、东北那边，许多国企还保留着洋务运动时期与本世纪前半叶留下来的老底。要是在电脑上画一个图，会很有趣地看到这三代工业化进程的横断面。出口导向型主要集中在沿海一带，内地那些大国企可能就是洋务运动和苏联模式这两代工业化的混合，苏联模式可能更多是在北京、东北那些地方。洋务运动时期的成果大概散见于兰州、湖北、安徽那些地方。这是得力于张之洞、李鸿章这些洋务派巨擘。至于中国的工业化赶了三代的趟还是现在这个模样，就得到经济之外的制度环境中去探究根源了。要解释这些问题，经济学本身已经无能为力。
李：就是说中国的问题不能用纯粹的经济规律、经济分析来解答。
何：对，它没有办法解答。缪尔达尔关于发展中国家问题讲得特别清楚，他在《反潮流》这本书里面谈到：把经济学的研究重点转向制度学派方向上，显然意味着进行跨学科研究这种意义了。自从本世纪二十年代以来，为“经济学帝国”不断扩大边界、增加内涵的，其实都不是出身于纯经济学科的。经济学家从来就不是以经济学家为起点，他们或者是从事实际事务的，到了一个成熟年龄转向经济学；或者以前受到的是数学家、道德哲学家、律师、历史学家等等的训练。这一点，你把得诺贝尔经济学奖的得主们的学科经历一排列，就会发现这一点。比如一九九二年的诺贝尔经济学奖得主加里·斯坦利·贝克（GaryStanleyBaker），人称“经济学帝国的最大殖民者”，他对犯罪经济学的研究，其始点可以溯源到他的家庭对政治与司法的浓厚兴趣。一九八六年诺贝尔经济学奖得主、“公共选择学说”的创始人詹姆斯·布坎南（JanesBuchanen），就曾经受过文学、哲学这两大学科的训练，正因为有了这些非纯正经济学科的训练，他才能将经济学的触角延伸到政治学、历史学，社会学等领域，使经济学不断地往社会深层问题掘进。这些经济学家在他们的理论问世之初，从来就是被主流经济学家加以拒斥的。我觉得坚持所谓“经济学家的纯正性”本身就特别荒谬，这些诺贝尔经济学奖得主们的经历就是明证。纯技术性的经济学只能分析解决技术层面上的问题，但是一个国家的分配制度，一个国家的经济问题，根本就不是一个纯经济的技术层面的问题。就像中国的经济问题，它从来就不是经济领域的问题。邓小平时代的改革因为只局限于经济领域，所以留下了许多难题。但不管邓小平的改革留下多少遗憾，他还是一个很了不起的伟人，他是他那个时代走得最远的人。
李：而且他还能够把经历了二十几年毛泽东时代、违反经济规律、脱离世界大背景孤立发展的国家改造成目前这个样子，确实非常了不起。
何：海外有人说我这本《现代化的陷阱》是否定邓小平的改革，我不这样看。我根本不是要否定邓小平的改革。因为改革过程中所发生的问题并不是改革本身所产生的，是历史决定的。我们还要为几十年前打破人类自然秩序的行为继续付出代价。
李：实际上对改革进行一种批判眼光的分析，并不是要否定改革。人们往往理解批判就是否定，其实批判不是否定。批判是一种认识，是一种整体把握，是一种提高。我是这样认为的。
何：你对批判的解释我很赞同。我认为对改革的批判，应该分成四个层面了，第一是对改革目标的批判，第二是对改革过程的批判，第三是对改革对象的批判，第四是对改革方略和改革手段的批判。
经济学家可能独立于利益集团吗？
李：我感觉到，你是在系统地谈改革以来所发生的一切大问题。
何：是这样。改革目的我认为没有什么好批判的，因为改革目的我们设定成让少数人先富起来，然后达到让全体人民共同富裕，这个目标很正常，符合道义标准。但问题是要达到这个目标，还有很长一段路要走，那么，就得要有正确的改革方略、正确的改革手段，才能使改革过程不发生偏差，最后才能达到原来设定的目标。问题在于我们这个改革本来就缺乏整体性方略，“草鞋没样，边打边像”，随着问题的不断解决而不断地往深层掘进。开始是在农村实行家庭联产承包责任制，后来进行城市经济体制改革，承认我们是社会主义的商品经济的存在，然后是社会主义市场经济，最后在十四大才成为这样一句法律用语：社会主义市场经济体制。这中间很多细微差别非经济学界人士根本不知道，确实煞费了不少理论家的脑筋。
李：是啊，有计划的商品经济等等不同提法，差不多两三年换一次。
何：最开始时，党内经济理论家们争论的就是商品经济能不能与计划经济相容。我记得一九八三年的争论极为热烈，老一代人爱做概念游戏，可能是受意识形态的约束太厉害。
李：我想你这本书引起中国读者，包括引起我们这类读者的兴趣，就在于过去人们印象中的经济学家，主要是一种解释性的经济学家。中央提出一个什么经济方案、经济政策，马上就有经济学家进行一些解释，而这种解释可能往往不出两年，就被新的一种提法所否定。然后经济学家再发展新的提法，再进行进一步的解释。当然从政府的操作来讲，需要这样一种解释，但是从经济学家本身，应该有本人的见地。我觉得你给人们一种新的印象，经济学家也应该有知识分子的独立人格，或者说知识分子独立思考的程度和独立思考的方式怎么体现在经济学家身上。这个问题比较有意思。
何：你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有？发在《读书》一九九七年第三期上。
李：我