为什么欧洲最早进入近代社会--朱孝远- 第3部分

　　　　、西方，实际上地球是圆的，哪有东西方之分，所以历史给了我们很多的启示，我们

　　　　也相信，我们总是，道路是曲折的，前途是光明的，只要我们大家携起手来，一定能

　　　　够托起明天的太阳。

　　　　主持人：这是您的全部回答？不涉及具体的内容了？

　　　　朱孝远：因为问题很多吗，我们再继续看还有没有其它问题。

　　　　主持人：下一个问题，这个网友叫做“英国疯牛病”，他说朱教授，我很崇敬您，但

　　　　据说您有一次给大一学生办讲座，竟说过这样一番话，下面是您说的话，用身体去读

　　　　书得到的是知识，用头脑去读书得到的是理性，用心灵去读书得到的是体悟和感受。

　　　　下面又是这位网友，“英国疯牛病”的话了，他说，如果不说这是您说的，我还以为

　　　　是汪国真的诗呢？我以为中国有汪国真这种人，现代化在中国兴起是没多大希望了，

　　　　您千万别跟他学，以免耽误现代化进程。

　　　　朱孝远：很好，说得很好，这个话，“疯牛病”的病友一定是北大学生，把我的

　　　　话说过，一定是北大的学生，所以我们肯定是在校园里见过。

　　　　主持人：是“北大疯牛病”。

　　　　朱孝远：不能这么说吧。所以我觉得，我们实际上人总是，这是我一个阶段的想

　　　　法，实际上我们现在又有所提高，我们现在每天都可以想到一些新的不同的内容，因

　　　　为我觉得，现在的人，实际上还是一个，我主张积极的生活态度，所以人有这么四种

　　　　动力，有的人是为理想产生动力，有的人是为信仰产生动力，有的人是为功利产生动

　　　　力，还有些人是为生存产生动力，我更倾向于用理想产生动力，所以，我现在觉得，

　　　　我们真是要对自己进行反思，也要觉得，只要能活着，就一定会走向更好，这是我的

　　　　祝愿。

　　　　主持人：还像是广告词。而且汪国真好象也说过要以理想为动力。

　　　　朱孝远：是吗？因为如果历史学家成为悲观主义者，那肯定是不对的，我们总是

　　　　相信有一种历史进步论，今后会更好。

　　　　主持人：今后会更好，托起明天的太阳。

　　　　观　众：您刚才说了，从黑暗时代，就是说欧洲从奴隶制度过渡到封建制度，经

　　　　历了一个过渡期，而且从1350年到1800年也经历了一个过渡期，但是为什么欧洲过渡

　　　　到封建社会产生的一个制度是那么粗糙，但是过渡到资本主义社会，这个制度是高度

　　　　完善的呢？谢谢。

　　　　朱孝远：这个是不太一样，你比如罗马帝国由于它的很多问题，它导致了自己的自我

　　　　崩溃，实际上，蛮族，照经典作家的说法，注入欧洲的是它的野蛮性，它还不是像后

　　　　来的资本家那样，不仅是政治上成熟，而且还注入了资本，所以它不是带来了很大的

　　　　现成的生产力，反而是破坏了生产力，所以这个起点和，后一个过渡的起点和前一个

　　　　过渡的起点是不一样的，前一个几乎，当然历史要往前追溯一千年，那个时候人几乎

　　　　是被动的，无可奈何的，所以我们后一个却是主动的，积极的，所以我这里再一次强

　　　　调，那个人的心态，人的精神，在某种情况下确实起很大的作用，一个是积极的，一

　　　　个是消极的，所以是不太一样。　

　　　　观　众：朱教授您好，我想请教你这样一个问题。就是您刚才说欧洲的封建制度有一

　　　　个缺点，就是它缺少文化上的凝聚力，但是现在不少学者都这样认为，在中世纪的时

　　　　候有两条发展线索，一条就是民族国家的产生和发展；另一条就是欧洲认同感的孕育

　　　　，正是因为这种欧洲的认同感，所以才有了今天欧盟的产生和发展，然后我就想问您

　　　　，您觉得这种欧洲的认同感是不是在中世纪孕育和产生的？

　　　　朱孝远：很好，你这个问题提的相当的深刻，也许超出我的能力来回答，但是总的我

　　　　可以把你的问题，所有的并在一起，就是到底是分还是合？中世纪的欧洲实际上也是

　　　　以分为主的，所以欧洲一直没有统一起来，一直没有我们中国所有的那种民族凝聚力

　　　　，它虽然有基督教的那个教义，好象是一个松散的基督教文明，但它没有统一，所以

　　　　真正说欧洲一体化的运动，我们现在用的一本教材《欧洲史》呢，是1992年编的，有

　　　　14位欧洲的历史学家编的。他们就要克服一个做法，就是以往的历史书，都是强调民

　　　　族性，强调了冲突，而不强调统一，事实就是这样。那么中国情况有所不一样，中国

　　　　的文化是自然的向周边地区流动的，也没有像人为的，比如说人为的流动，所以这里

　　　　面你的问题实际上提出一个更加深刻的问题，就是文化的互补的问题，所以究竟是强

　　　　调文明冲突论呢，斗来斗去或者比大小，是东方文明好还是西方文明好？我们有三个

　　　　优点，你有四个优点，还是优秀的文明是在共同的吸收自己的优点上面共同创建新文

　　　　化，实际上这使我想到东西方文明，很有互补的地方，西方文化里面强调抽象思维，

　　　　逻辑思维，强调深度、精度，东方文化里呢，强调文化思维、形象思维、强调广度、

　　　　经验，具体；西方文化是分析型的，东方文化是综合型的；西方文化是断裂性的发展

　　　　，快而不稳定，东方文化是渐进性的发展；西方文化是智者的文化，总是比智慧，结

　　　　果征服世界，东方文化是仁者的文化；西方文化强调一种个人性，东方文化里面有一

　　　　种集体性。所以文化之间的这些关系怎么处理，怎么来进行互补，我觉得，以及这样

　　　　互补会产生什么后果，所以我相信，这些都是一个全新的领域，所以我以后的课题要

　　　　做一个叫“西方学——西方文化的结构与张力”，以便系统的来考察国民性、价值观

　　　　念、思维方式、文化传统，这么一些相当富有挑战意义的问题。

　　　　观　众：您刚刚讲了东西文化可以互补，但是东西方人的思维惯性，都不是那么容易

　　　　互相渗透的，这个就有个问题，就是说，欧洲这么早的进入近代社会，而中国的封建

　　　　社会却延续了这么久，这当中是不是跟中国人、跟西方人的这种思维，一种横向跟纵

　　　　向上的思维方式有关，也就是说中国在那个时候为什么不能尽快地进入那种破产工厂

　　　　的角色，希望您就这个问题解答一下。

　　　　朱孝远：对，我刚才就是过多的强调了西方的那个腐败的一面。比如有十大缺点，封

　　　　建制度容易崩溃，实际上它还有其他一些优点。你比如说，经典作家就说过，中世纪

　　　　的西方有一种民主政治，因为它这个民主政治是不自由的民主政治，所以呢，因为它

　　　　不是一种纵向的集团，而是一种等级集团，等级集团它说，骑士就是打仗的，农民就

　　　　是种田的，贵族就是打仗的，僧侣

　　　　是祈祷的，它是一个个等级，所以它这个里面有一种就是独立发展的这样一种趋势，

　　　　多元化的趋势，而中国不是横向的等级，中国是纵向的，中国也有等级制，它是纵向

　　　　的，从力量对比来看，中国的封建势力比较强大，而进步力量要在里面成长起来。也

　　　　比较困难，所以导致中国东西方封建社会不同的后果。但是从思维方式来说，我觉得

　　　　也有各自的特点，这个特点我觉得还是两种类型的特点，东方人的一些思维方式，西

　　　　方人不具备，西方人的一些思维方式东方人也不具备，这里面正好扬长避短。实际上

　　　　美国人和德国人也是不一样的，比方说德国总是出一流作家的作品，它把二流、三流

　　　　、四流作家的作品都消灭在摇篮之中，结果却出不了超一流作家，而美国就是出一流

　　　　作家的作品，也出二流、三流、十流作家的作品，所以他不仅培养一流作家，也培养

　　　　一流作家的肥料，它能够出超一流的作家，所以我们刚才举到，德国和俄国反思的不

　　　　同，东欧的那些国家的人的不同，所以我们的关照范围一定要大，在很大的关照范围

　　　　来思想问题，我们就觉得一个人的一生实际上是特别重要的。

　　　　观　众：朱先生我想请问一下，您认为现在中国到底处在什么阶段，是在近代社

　　　　会，还是处在封建社会向近代的过渡，还是已经完成了这个过渡，而进入了现代社会

　　　　？谢谢。

　　　　朱孝远：中国现代社会相当地关键，这个时候从文化的角度来看，现在中国的文

　　　　化发展就到了拼底蕴和文化与经济同步发展的关键时刻。从社会形态的角度来看，我

　　　　觉得中国也是奔那个现代化，但是中国又是发展中国家，所以，我们现在，从我回到

　　　　北大来的几年里，我觉得中国人的心态变化之快，完全出乎我作为一个历史工作者的

　　　　想象，刚回来的时候，非常谈政治，一回来就谈效益，我一到南方去，人家说你效益

　　　　如何，我说效益极差，效益极差你还行啊？过一会儿人家不谈效益了，人家就谈社会

　　　　了，再过一会儿就谈文化了，说你在看什么书，你在写什么书啊？到了现在，他要谈

　　　　30％的文化，20％的社会，10％的经济，百分之多少的政治，所以中国的天下之大，

　　　　但是在几年中间，人之心态变化如此之快，说明中国发展的速度真的令人震惊，所以

　　　　我感到中国现在发展得非常之快，然后我们有的时候研究历史的，老也赶不上发展的

　　　　速度，这么一个情况。

　　　　主持人：好，接下来看一看来自凤凰网站的问题。下面这位网友叫“哭泣的美人

　　　　鱼”，他说，我看过一篇北大哲学系陈来教授写的文章，他说中国文化传统并不必然

　　　　与现代政经制度，政治经济制度相冲突，这是陈来教授的话，陈来教授还说，战后东

　　　　亚儒家文化圈的高速现代化和九十年代中国经济的迅猛发展，证明了中国文化完全有

　　　　能力在开放的文化空间中实现现代化，但我的看法是，这个“哭泣的美人鱼”的看法

　　　　是，儒家文化绝不可能是现代化的催化剂和推进剂，反而总是起着制动作用，如果把

　　　　现代意识比作发动机，儒家文化不过是刹车片，一个是进步，一个是反动，我估计您

　　　　一定会同意我的意见，而反对陈教授。

　　　　朱孝远：没有啊，我和陈来先生……

　　　　主持人：是一伙的？

　　　　朱孝远：应该是一伙的，因为他研究的是朱熹，而我又是朱熹的后代，所以我对

　　　　他不仅是特别的崇拜，而且我觉得他为我们的祖宗而研究，我觉得特别好。这个我不

　　　　谈了，但是这里面的问题不在于这么来谈，我们觉得这里面涉及到两个问题，实际上

　　　　是涉及到两个问题，第一个问题，就是说，新儒学的问题，新儒学的问题，实际上是

　　　　在西方，像杜为名教授，他们的西方学，实际上，为什么在西方现代的文化里面会对

　　　　中国感兴趣，他们感兴趣的又是什么呢？我觉得他们感兴趣的一些兴奋点，我们要知

　　　　道，一个他们感兴趣的是老子，甚至感兴趣的是禅宗，也就是中国的文化底蕴里面，

　　　　有一种叫“大音息声”，也就是陶渊明所说的要“舞弄无弦之琴以寄其意”，中国最

　　　　好听的音乐是听不见的，最好吃的食物是吃不见的，那个很玄的东西，过去西方人不

　　　　注意，现在注意到了，这是非常好的东西。另外，他们还对我们的孝道，西方父母代

　　　　沟之间，经常有激烈地斗争，看到中国的年纪很大的先生，老先生，老太太，在家里

　　　　这么有权威，他们羡慕得实在不得了，所以他们也注重中国的伦理，所以我们说他们

　　　　是高科技，他们高情感。然后，我们还注意到，他们对我们中国发展的延续性的发展

　　　　，很感兴趣，所以我觉得，这是一种文化的互补，一种客观事实，我觉得，我们不要

　　　　做比较，什么东方啊，西方啊，我们应该整合起来来看，以便创造现代的新文明。

　　　　主持人：好。

　　　　观　众：您刚才谈的过渡期一共有三个阶段，那么在这三个阶段，每个阶段都有

　　　　几件大事的发生，那么这里头涉及到文化，涉及到意识形态，涉及到政治制度，宗教

　　　　的改革等等，那么对于其中，经济发生了什么样的变化，因为您说过渡期的产生是由于经济大崩溃以

　　　　后，经济完全毁坏了，然后才有的过渡期，在这个过渡期内经济它是怎么样恢复的？

　　　　谢谢。

　　　　朱孝远：首先，经济因素是非常重要的一个因素，然后，正是在早期革命以后，

　　　　也就是16世纪以后，欧洲的发展是迅速的，有这么一些制度上的保证，一个就是产权

　　　　明确了，过去封建财产的产权关系是不明确的，这块土地农民说是我的，领主说是他

　　　　的。所以土地不买卖，产权明确，第二个情况，就是农奴的兴趣，农奴都废除了，自

　　　　由农民的兴趣提高了，他们对农业的投资，对工业的投资增加了。第三是分工开始了

　　　　，第四市场是规模经济生产了，第五叫做原工业化，就是工商业者，他们现在就是搞

　　　　了prot…industrialization（原工业化），还有商业革命，所以，这么一些因素，还

　　　　有就是新航路的开辟，那么为什么要有圈地运动呢？主要就是尼龙的问题，养羊，养

　　　　羊可以好，养羊的时候，刚开始的时候也挺残酷的，把农民的地都圈起来，不让他们

　　　　种粮食，以便追求效益，这就是因为资本的生产它是以追逐利润为