母子结婚的现象，波斯人也有父女结婚的，吉普赛人也有这样的风俗。日本《古事记》中有“上通”、“下通”的字眼，“上通”指母子相通，“下通”指父女相通。发生这种血亲杂交的状况，不是原始人“乱伦”、“不知羞耻”。在那时，人们还没有这方面的伦理道德观念，也没有“近亲交配，其生不繁”的科学知识，而完全是由当时的社会生活条件所决定的。人们在不会制造工具，也不会用火的时期，总是成群地生活在一起，否则，就无法抵御外来的侵袭。他们过着穴居生活，每个洞穴内住的人基本上都是一个血族，这就是原始群。各个原始群之间互不往来，过着孤立的生活，同时也在血族内部实行乱交，生下的孩子归大家所有，并无一定的父母，这就是“不独亲子亲”的来由。
徐兆寿：我想，人的群居生活和动物的应该有些不一样。法国社会学家、哲学家埃斯潘纳斯在《论动物的社会》中说：“群是我们在动物中所能看到的最高的社会集团。它看来是由家庭构成的，但是家庭和群一开始就处于对抗之中，它们是以反比例发展的。”这段话虽然意味着人类早期过着群居生活，但也同时说明人类在早期就有家庭形式，而且一直在起作用，只不过因为生活条件和社会因素而一直受到群的影响。从这个意义上来看，实际上人类一直对群居杂交有一种精神上的反抗，否则，也就不会有我们今天的家庭制度。进化是由条件的，也就是说，没有这方面的需要，就不会往这方面发展。
刘达临：不过，也有研究与此不同的。20世纪50年代，英国的一个女中学生珍妮·古道尔立志研究黑猩猩，想通过黑猩猩来研究人类，因为黑猩猩是当前世界上最接近于人类的动物。她一个人到非洲的密林深处去，和黑猩猩生活在一起，整整十年，她的研究成就轰动了整个西方世界。她经过长期的观察，发现黑猩猩在两性关系上彼此没有什么“妒忌的感情”。黑猩猩的这种两性关系状况，为人类原始阶段的血亲杂交提供了佐证。
徐兆寿：这还是建立在“人是从动物进化而来的”、“人是高级动物”、“人的祖先是类人猿”等这样一些假说的基础上。从进化论的观点来看，人的确是进化了的动物。但如果不从这个角度来看，而从古代人固有的观念出发，这正好说明人与动物是天然地有着区别，此区别之一就是“妒忌的感情”，即爱情、友情、亲情等。我们似乎进入一种圈套。当我们不从远古的那些带有深刻疑点的考古迹象出发，而从人类一直表现出的对精神的执着态度来看，人与动物天然地就是不同。但现在我们一直是沿着“人类就是动物”这样一个目标向前推进着，几乎所有的学说都在向着这个方向努力。这无疑是对人类以往精神的嘲笑。
刘达临：无论从什么观念出发，人类还是达成了初步的共识，即人类与动物不一样，人类是有情感和意识的，人类存在着原始初民到现代人的进化过程，人类的进化使人类的精神特征进一步明晰。“人类是动物进化而来的”的确是一种假说，但这种假说已经被大多数人类学家和思想家所接受和认可，或者说都在寻找着这个假说的根据，都试图证明它的真确性。探索人类和世界的本源，追求真理，本来就是一切学说的出发点和归宿点。你我实际上都在做着同一件事，归宿点也基本相同。
第一部分第11节 骨肉相奸
徐兆寿：是的，按我们的初衷，应该是这样。只不过我们所要强调的内容不一样。比如，自从人类打破宗教的创世说以后，很多考古学家和人类学家及哲学家开始赞同进化论的观点，都认为人类起源于动物界，这就意味着人类在动物时期一直处于杂乱性交状态，虽然后来进化为人，但这种状态仍然保持着，这就是很多人所持的“原始群婚说”观点，而且这种观点得到了普遍的认可，因为在二十世纪的一些原始部落中还存在这种现象，考古学家们还发现了过去很多人类群婚的痕迹。
似乎是这种观点再无懈可击，但只要仔细地考虑，我们还是发现，这仍然是一种假说。这种假说几乎像一场瘟疫，在几十年之内传染了所有的学科，以至于统治了所有的学说。目前世界上最大的论争就是科学主义和神学（包括神秘主义在内）的论争，实际上我们之间的对话在基础上也尽量地体现这一点，因为人们的疑问更多的仍然来自于这种争论。我自己也常常陷入这种争论之中，有时，我觉得科学主义所奉行的基础是可以相信的，从很多迹象看，它必将是人类发展的主要方向，但是，由于固有的很多疑问并没有得到明确的证明，再加上我对人类情怀的本能的捍卫意识，使我又总是不自觉地赞同很多被称为唯心主义哲学家的观点。在这种十几年的矛盾与冲突中，我始终难以找到一种确信无疑的答案。也许这种寻找是徒劳的，但并不是无功的。它的争论本身就很有意义，至少可以说是绝大部分人内心的一种争论。所以，重新在我们的对话中呈现这种论争，是我们和读者共同需要的。
我所说的神秘论，准确一些说是怀疑论，即对建立在科学主义和进化论基础上的世界观持怀疑态度。它不是完全的否定，只是怀疑。同样，它对宗教精神和一切神秘论者也持怀疑态度。这是一种中间态，甚至是一种无知态。因为我不相信我的情感是大脑的产物，不相信我与生俱来的一切人性的特征本是没有的——虽然我赞同人类是有进化历史的，不相信人的一切只在生与死之间而无法超越生死，不相信这世界是冰冷的和孤零零的。我也和庄子、牛顿、爱因斯坦、霍金等一切热衷于探索人与世界终极问题的人们一样，迷茫了，无知了。我对世间的一切学说都存在肯定与否定，没有完全的否定，也没有完全的肯定。我赞同科学主义向真理步步进逼的求实精神，但我反对它的霸权性格和冷酷无情；我赞赏那些唯心论者和宗教改革者捍卫人类崇高精神的牺牲品质，但又反感于他们过分地强调精神的力量。这两种精神都有一个致命的弱点。前者很容易强调物性，后者很容易迷信。
目前的考古学发现的也只是人类——而不是从动物进化过程中的人类——的痕迹。这些痕迹的确有群婚的特征，但我们无稽可考的是那时的伦理道德。今天我们看到的只是一些性崇拜节日留下的群交现象，从这些现象来看，大都是对生命力和创造力的歌颂。在那个“不独亲子亲”的原始社会里，人们的一切精神现象与我们今人的肯定大不一样。我们认为的家庭、爱情、道德这些精神产物，与其说是进化的产物，毋宁说是强化的结果，甚至可以说是理解的不同。中国古人动辄就是“三代以前”，说的就是原始社会的理想生活。20世纪以来的很多哲学家都跟着考古学和人类学的脚步回到人的原始状态，试图重新寻找人类的存在价值。这种返祖观照，实际上就是要把远离本性和原价值的人从文明中扯回来。今天，我们研究人类的性历史和性文化，实际上也是这个意思。但是，也存在很多学说是赞美原始社会的，比如庄子、老子和孔子。他们认为，那时候的人都有一种崇拜的精神，这种精神是与世界精神（道、大道、天道）相通的，而这种精神是世间最高的精神。即使在今天来看，科学和现代哲学也都在试图发现一种宇宙精神。牛顿力学、爱因斯坦的相对论、霍金的时间论，都在论述世界固有的一种存在，而这种有秩序的神秘的存在本身就是一种宇宙精神的体现。黑格尔的绝对精神说的也是这个道理。这些学说是与进化的学说相对的，特别是在基本意义上。
刘达临：世间的学说本来就是这样既有相同的，又有相对的。关于这一点，我们以后再讨论，我们还是回到本节的主要问题上来。无论是科学的还是宗教的，基本上都有一个认定，那就是血亲杂交、骨肉相奸是人类历史上存在的，而且原始群婚现象确实存在。《旧约·创世纪》说：“耶和华神就将从亚当身上所取的这条肋骨造成一个女人，领她到亚当面前来。”由此可知亚当的妻子夏娃就是他的自己的骨肉。照这种说法，人类最初只有一对男女，那是非骨肉相奸不可了。
徐兆寿：中国的先祖伏羲和女娲也是兄妹乱伦，这怎么理解？
刘达临：实际上跟上面的亚当和夏娃是一个道理。
徐兆寿：有时候，我觉得人类就是乱伦的结果，因为我们的祖先就是在乱伦中有了后代。这似乎是对我们后世的伦理观和科学观的一种莫大的讽刺。后世有很多乱伦的行为，如中国古代帝室里也有乱伦的例子，现代社会常常有父亲奸淫女儿的，这些又如何理解？
刘达临：现代社会发生的一些乱伦行为，一般都是道德沦丧的兽行。
第一部分第12节 中国人不会爆发性革命
徐兆寿：庄子曾问世人：同样都是盗贼，为什么盗国者为王，盗物者为贼？实际上，在我看来，王室的乱伦和平民（包括现代社会发生的乱伦）的乱伦一样，都是道德沦丧的表现。隋炀帝杨广娶了自己父亲的妻子，本来就是道德沦丧的极端表现。实际上，每一个王朝，在它朝纲丧乱、奢糜腐化之时，道德沦丧就是重要的表现之一，而这一点正其灭亡的主要原因之一。我认为王室的乱伦是可以以政治的罪名开脱的。马尔克斯在他不朽的著作《百年孤独》里给我们清晰地描绘了“人类的历史”就是乱伦的历史，但乱伦的结果是人类的自我消亡。小说的结尾极具象征意味：兄妹间乱伦的无节制的性活动，使人类惊骇地消亡，而变成疫虫。马尔克斯似乎就在提醒人们：要节制，要自觉地梳理和维护人类精神中一切崇高的精神、道德，这才是作为人——而不是动物——延续下去的重要条件。
刘达临：从远古遗风来看，古代的一些乱伦是风俗，而后世的王世之间的乱伦当然是一种道德沦丧的表现。只不过老百姓是可以控制的，所以在发生乱伦时就可以治罪，或受道德的谴责；而君王则无法控制，即使发生了也只能用道德谴责，却不能治罪。
从后世来说，乱伦就是一种纵欲。人始终在自然性和社会性中间徘徊，想在两者中找到一个平衡点，既不压制又不纵容，进行合理地控制。如果控制得好，人性就可以很好地发挥性的社会功能：快乐功能、健康功能和生育功能。但太自由也不行，太自由就成了纵欲，就会扰乱社会秩序。
徐：如何控制呢？
刘：这就要通过道德、法律和教育等手段完成。比如女性在穿着打扮时露的程度，露哪些比较合适，哪些行为要定为犯罪，还有完善的性教育，等等。
徐：中国的中庸之道看来是最合适不过的了。
刘：是的，中国人一直在性方面没有特别放纵的时期，即使改革开放以来也是一步一步进行的，不是一下子开放的。由于有了这样的观念，中国人是不可能像美国人那样开放的，是不会爆发性革命的。
第一部分第13节 恩格斯为什么要赞成通奸
“第一个出现在历史上的性爱形式，亦即作为热恋，作为每个人都能享受到的热恋，作为性的冲动的最高形式，而第一个出现的性爱形式，那种中世纪的骑士之爱，就根本不是夫妇之爱。恰好相反，古典方式的、普罗凡斯人的骑士之爱，正是极力要破坏夫妻的忠实，而他们的诗人们又加以歌颂的。《Albas》，用德文来说就是破晓歌，成了普罗凡斯爱情诗的精华。它用热烈的笔调描写骑士怎样睡在他的情人——别人的妻子——的床上，门外站着侍卫，一见晨曦初上，便通知骑士，使他悄悄地溜走，而不被人发觉……”
——恩格斯《家庭、私有制和国家的起源》
徐兆寿：这种“骑士之爱”实际上就是通奸行为。对于这种行为，无论在过去，还是在现代，都是人们遣责的对象，为什么恩格斯却说这是“第一个出现在历史上的性爱形式”？
刘达临：这是因为，当时人们没有择偶的自由，在包办婚姻、政治婚姻、金钱婚姻的条件下，夫妻之间没有真正的爱情，于是有些人只能以婚外恋（即通奸）为补充。在这个世界上，只要还存在着没有爱情的婚姻，就必然会存在着没有婚姻的爱情，过去如此，现在和将来也是如此；外国如此，中国也是如此。
徐兆寿：我们得赞同这种通奸吗？
刘达临：通奸在现在叫婚外恋，与婚外性行为是不一样的。对婚外恋，我不完全否定。一夫一妻制的婚姻有许多不合理的地方，如双方如果没有感情时还要坚持婚姻就成了一种人性的负担。在不合理的制度下，人是没有力量来打破这种禁锢的，就只好通过其它方式进行情感上和性爱的补充，这就是古人说的通奸。对婚外恋，我一直持比较宽容的态度。在中国，过去和现在始终有人坚持一刀切，就是不允许婚外恋行为的发生，这肯定是不合理的。这次进行婚姻法的修改时，讨论的一个热点就是婚外恋，最后还是持宽容的态度。
徐兆寿：在《红与黑》中，在《安娜•；卡列尼娜》中，通奸的结果都是死亡。在艺术家那里，我们看来到的更多的是对爱情的赞美，但也看到了悲剧。这是一个充满了矛盾的伦理问题。是爱情高于一切呢？还是社会的基础——家庭重要呢？是要高歌这种赞歌，还是得为责任而牺牲？我们在每天的报纸中，都可能会发现同一个故事：一个家庭的女主人和附近的一个男人通奸，男主人也发现了，但不愿离婚，在这样一种情形下，通奸者设计杀死了男主人。事发之后，当记者采访时发现，通奸者之间有爱情，可是没有一篇报道是赞扬这种通奸者的，都是以各种词汇来谩骂或责难。故事的结局自然都是悲剧。我